tag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post8850233490513065940..comments2023-05-26T18:43:47.505+03:00Comments on Kalem Kesigi: Oyunun KurallarıKalem Kesigihttp://www.blogger.com/profile/07664243347897143503noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-73405012751485408032012-04-10T16:05:37.887+03:002012-04-10T16:05:37.887+03:00Sevgili Adsız, "...herkesin kendi rolünü bilm...Sevgili Adsız, "...herkesin kendi rolünü bilmesi gerektiğini,rol dağıtımının, özellikle Efendinin sorumluluğu olmaması gerektiği..." şeklindeki ifaden ile, yazımda vurgulamak istediğim konu hakkında yapmış olduğun tespitin doğru, evet. <br /><br />Ancak creamy nin vurguladığı "rolleri düzenleme" hadisesinin, ne olduğunun ya da ne olması gerektiğinin bilincinde olmayan, dom-sub ilişkisindeki "rolünü" seçememiş bir bireye "rol biçme" şeklinde değil de, "ufuk açma" ya da "liderlik etme" şeklinde bir düzenleme olduğu düşüncesindeyim.<br /><br />Yani, süreç içinde itaatkarın ne olacağını ya da ne olmayacağını belirlemekten/baskılamaktan öte, bir "rol model" şeklinde gelişmekte. Sevgiler.Kalem Kesigihttps://www.blogger.com/profile/07664243347897143503noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-50242047500632929322012-04-10T13:20:21.228+03:002012-04-10T13:20:21.228+03:00Sevgili creamy, sanırım siz yanlış anladınız.Yazar...Sevgili creamy, sanırım siz yanlış anladınız.Yazar yorumlarında; herkesin kendi rolünü bilmesi gerektiğini,rol dağıtımının, özellikle Efendinin sorumluluğu olmaması gerektiğini savunuyor.Yani sizin söylediğinizin "tam tersini" söylüyor anladığım kadarıyla.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-21769890458841925082012-04-09T00:07:25.980+03:002012-04-09T00:07:25.980+03:00Teşekkür ederim. Anlatabildiğime-anlaşılabildiğime...Teşekkür ederim. Anlatabildiğime-anlaşılabildiğime sevindim.Kalem Kesigihttps://www.blogger.com/profile/07664243347897143503noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-5539591226285138702012-04-09T00:00:55.849+03:002012-04-09T00:00:55.849+03:00wowwww bu kadar net ve duru anlatilabilirdi bence....wowwww bu kadar net ve duru anlatilabilirdi bence.hicbir deneyimim ya da bilgim yok bu konu hakkinda ama yazdiginiz sakin ve dolaysiz anlatim kafamda daha netlestirdi yasadiginiz deneyimi anlamami.bi once ki "Kac oldu?" yazisi da bence enfesti.kimsekimhttps://www.blogger.com/profile/02145532133177755242noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-75108363470137370252012-04-08T21:37:08.180+03:002012-04-08T21:37:08.180+03:00Sub, süreç boyunca soğuk kanlılığını koruyarak Efe...Sub, süreç boyunca soğuk kanlılığını koruyarak Efendisine olan inancı ile adımlarını atarsa, bir müddet sonra, attığı adımların Efendisinin ayak izleri olduğunu görecek ve farkında olmadan "düzenin" içinde bulacaktır kendini.<br /><br />Bir daha asla kaybolmaman dileğiyle creamy. Sevgiler.Kalem Kesigihttps://www.blogger.com/profile/07664243347897143503noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-12083194064282100482012-04-08T21:07:42.458+03:002012-04-08T21:07:42.458+03:00Yazdıklarınız çok doğru ve faydalı, Efendim'le...Yazdıklarınız çok doğru ve faydalı, Efendim'le aynı zamanda sevgili olduğumuz için başta ben de çok rol karmaşası yaşadım ancak Efendi'nin sabrı ve iyi niyeti gerçekten çok önemli. Bir Efendi'ye bağlanmadan önce sub zaten kayıp, tüm rollerinden vazgeçmek isteyecek kadar kayıp belki de. Efendi'nin sadece kendi aralarındaki rolleri değil, sub'ın tüm hayatındaki rolleri düzenlemek gibi bir meziyeti de varsa tadından yenmez:) Sevgiler, creamyAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-62961508252737534382012-04-08T13:33:35.568+03:002012-04-08T13:33:35.568+03:00Yorumunuzun ikinci kısmına değinecek olursam;
&qu...Yorumunuzun ikinci kısmına değinecek olursam;<br /><br />"<i>...İtaatkarı nasıl "dağıtacağını" bilmeli, dağıttıktan sonra toplamasını daha iyi bilmelidir...</i>"<br /><br />Kesinlikle.<br /><br />Toplamayı bilmiyorsan, dağıtmayacaksın...<br /><br />"<i>...Peki böyle bir durumda; "rol-gerçek hayat" çizgileri karışmış bir itaatkar mı,yoksa biraz önce saydığımız özelliklere haiz olmayan Efendi mi güvenilmez ve tehlikeli?Hangisi oyunun kuralına uymaz?Bu durumda illaki suçlayacak birini mi bulmamız lazım?..</i>"<br /><br />Ne taraftan bakıldığına göre değişiklik gösterse de, "oyunu" rol-gerçek hayat çizgilerini karıştıracağı noktaya kadar sürdüren itaatkarın suçlu olduğunu söylersem haksız sayılmam.<br /><br />Zira hep belirtiyorum; itaatkarın ilişkinin başından sonuna kadar, sürekli ve sabit olan tek bir "karar" hakkı vardır; ilişkiyi sonlandırmak.<br /><br />İstediği an ve koşul altında bu kararı verebilir ve ilişkiden "hesap verme" zorunluluğu olmadan uzaklaşabilir. Ancak bu hak kendisine sadece 1 kez "bahşedilmiştir" ve ikincisi yoktur. O nedenle bu hakkını kullanmadan önce içinde bulunduğu ruhsal ve fiziksel durumu, karşısındaki itaatkarı ve yaşadığı süreci iyi analiz etmeli, fevri hareketler içine girerek, anlık heyecan ver korkular ile, kendisine "yapılan"ların neden ve nasıl bir süreç içinde işlendiğini anlamadan tepkiler vermemelidir.<br /><br />İlişkiyi kendi iradesi ile sonlandırma hakkı kendine tanındıktan sonra, sular durulduğunda "fırtınayı" baştan analiz edip, aslında yaşadıklarının bir "eğitimin" bir öğretinin ya da alması gereken bir dersin parçası olduğunu fark ediyor ve pişman olarak başa dönüyorsa, az önce de söylediğim gibi suçlu tamamiyle kendisidir.<br /><br />Bunun tam tersi bir durumda, yaşadıkları gerçekten "ehil" olmayan deneyimler ve "yanlış" fiiller ise, bu noktada da kendini suçlamalı, "güven" olgusunu bahşettiği insanı, bir "insan" olarak tam anlamıyla tanımadığı, kendine verebileceği zararı öngöremediği için yine kendini suçlamalıdır.<br /><br />. . . . <br /><br />"<i>...Ve bence en önemlisi; nasıl ki ilişki başlarken 2 tarafın rızasıyla, iki yetişkin gibi konuşarak başladıysa, oyun bittiğinde de iki yetişkin gibi konuşarak bitirilmesidir...</i>"<br /><br />Katılmıyorum. Bu çok nadir görülen bir durumdur. Kişilerin ikisinin de elinde olmayan, yaşamın, sosyal hayatlarının getirmiş olduğu 3üncül girdiler ile sonlanmadığı sürece, tarafların ikisinin de bir ilişkide "sonlandırma" rızası pek mümkün olmamaktadır. - olmamalıdır -<br /><br />Eğer bu oluyorsa, kişiler birbirini tanımadan, anlamadan, öngöremeden, irdelemeden birşeylere başlamış demektir. Ki, bu olayın doğasına aykırıdır. Karşındakini "anlamadan" karşındakine kendini "adamak" olsa olsa bir ahmaklık olacaktır.<br /><br />. . . . <br /><br />"<i>...Oyun bittiğinde, "Efendi" ve "Köle" rolümüzü bıraktığımızda; "Yaşadığım ilişkide karşı tarafa haksızlık ettim mi?, Benim hatalarım nelerdi?" diye sorabilen ve dürüstçe kendi ile yüzleşebilen efendi/köle, "yazdığınız" kurallarla bu oyunu oynuyor ve böyle bir Efendi de gerçek saygıyı hak ediyor demektir...</i>"<br /><br /><br />Vicdan muhasebesi.<br /><br />Bu sadece D/s ilişkilerde değil, hayatımızın her anında yapmamız gereken bir muhasebe.<br /><br />"Hakkaniyet" prensibinden uzaklaşıyorsak, zaten "öz"ünde "iyi" insanlar değilizdir.<br /><br />Konuştuklarımızın tamamı "acı, şiddet, işkence, çile" çektirme gibi kavramlar üzerine kurulsa da, "öz"de baki olan -olması gereken- "iyi"liktir.<br /><br />"İyi"den uzak olanın bu oyuna dahil olması, dahil etmem, mümkün olamaz.<br /><br />Sevgiler.Kalem Kesigihttps://www.blogger.com/profile/07664243347897143503noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-31658338016232073922012-04-08T13:08:14.297+03:002012-04-08T13:08:14.297+03:00Güven, kolayca verilebilecek bir "nitelik&quo...Güven, kolayca verilebilecek bir "nitelik" değildir. Olmamalıdır da.<br /><br />Zaman, her zaman için birşeylerin "ilacı", ya da "çözümü" olmasa da, bir dominant ile bir itaatkarın yaşadıkları ilişkinin "reaksiyon"unda, yaşanacak tepkimeler sonucu üretilecek "ürün"lerin beklenmesi zorunluluğu nedeniyle, "güven" niteliğinin belirlenmesinde önemli bir faktördür.<br /><br />Diğer bir deyişle; Görelim bakalım reaksiyonun sonucu ortaya çıkacak "ürün" ve "yan ürün"ler nelermiş...<br /><br />Fakat şöyle de bir durum var ki, güvensizlik hissi ile, söylenecek "sahte" sözler, aşırı temkinli yaklaşımlar ya da "farazi" ifadeler, ilişkinin daha başlamadan bitmesine, karşılıklı "şüphe" unsurlarının artmasına ve kişilerin birbiri üzerindeki inandırıcılıklarının ortadan kalkmasına neden olabilecektir.<br /><br />Bu yüzden, evet daha en başından kendinizi adamamalısınız. Ancak birşeyleri ifade edecek ya da "yapacak" iseniz, söyleyeceğiniz/yaptığınız şeylerin daima "gerçek" şeyler olmasına özen göstermelisiniz.<br /><br />. . . .<br /><br />"<i>...kadın-erkek beyinlerinin fiziksel yapısı ve hormonal farklılıklar nedeniyle kadınlar daha duygusal ve detaycı yapıya sahip.Kendini tanıma ve itaatkar eğilimleri ile yüzleşme sürecindeki bir submissive, oyun içinde kendi verdiği tepkilere şaşırabilir,nedenlerini sorgulayabilir,bu tepkilerin gerçek yaşamı ile benzerliklerini ve farklılıklarını araştırabilir veya sadece kendi duygularını (ilişkisini değil) görüşüne önem verdiği insanlarla konuşabilir.Bu olay bir kadının kişiliğinin gizli kalmış yönlerini tanıma sürecidir, tabii ki hayatını etkileyecektir.Bu durum, rolünü unutma veya karıştırma olarak algılanmamalıdır.Bu süreci, Dominantın öngörmesi ve kontrol etmesi gerekir...</i><br /><br />-----<br /><br />Kişiler ilişki içindeki rollerini ya da sorumluluklarını unuttukları anda, sosyal yaşamlarının kendilerine yüklediği tüm pozitif ve negatif girdileri "ilişkilerine" yansıtmakta ve bunun doğal sonucu olarak, karşılıklı anlaşmazlıklar, uyuşmazlıklar, hatta "güvensizlikler" yaşanmakta.<br /><br />--Hatta--<br />İtaatkar karakterin, içinde bulunduğu ilişkideki "rol" ve "sorumluluk"larının farkına varmadan takınacağı tavırlar, hem kendisine hem de bir "ilişki" içinde olduğu Dominant karaktere büyük zararlar verebilir.<br /><br />-----<br /><br />Bu kısmı tekrar hatırlatmak istedim.<br /><br />Sorgulamalar, kararsızlıklar, çelişkiler, belirsizlikler ya da yüzleşmeler, itaatkar üzerinde bir "panik" ortamı yaratır ve kontrolü kaybederek, hem kendine hem de karşısındakine "zarar" verecek eylemlere girişmesine neden olmamalıdır.<br /><br />Bir dominant ın ilişkinin her anında hem kendi hem de hükmettiği kişi üzerindeki kontrolü ve soğukkanlılığı elden bırakmayışı gibi, itaat eden de, -kendi- üzerindeki kontrolü asla kaybetmemeli, bir kaos içerisinde sürüklenerek paniğe kapılmamalıdır.<br /><br />Bu panik ortamı dışındaki her türlü iletişim, tartışma ya da yardım talebi elbette olağan ve "gerekli" eylemlerdir.<br /><br />. . . .<br /><br />Umarım söylemek istediklerimi doğru ve açık ifade edebilmişimdir.Kalem Kesigihttps://www.blogger.com/profile/07664243347897143503noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-21936511785759953352012-04-08T13:05:58.820+03:002012-04-08T13:05:58.820+03:00Öncelikle bu uzun ve "dolu" yorum için t...Öncelikle bu uzun ve "dolu" yorum için teşekkür ederim.<br /><br />Görüşlerinize genel olarak katılmakla birlikte, bazı noktalara değinerek birkaç ekleme ile katkıda bulunmak istiyorum;<br /><br />. . . .<br /><br /><br />"...Bu noktada dominantın sorumluluğu ise Sub'ın fiziksel ve zihinsel bütünlüğüne zarar vermeden kendi zevklerini <b><i>(dolayısı ile itaatkarın)</i></b> karşılayacak şekilde oyunu yönlendirmek ve kontrol etmektir..."<br /><br />Kesinlikle...<br /><br />Bunun "çift taraflı" bir yarar ilişkisi olduğunu göremeyen dominant ya da itaatkar karakterler nedeniyle zarar gören bir çok ilişki var.<br /><br />"Kendini adama" noktasında, yaşadıklarının -tadını- almaktan uzaklaşan bir itaarkar ya da "Hükmetme" noktasında karşısındakine olan "sorumluluğunu" göz ardı eden bir Dominant, ilişkinin özünden uzaklaşmış, "maksadının" dışına taşmış oluyor. Ki bu, şahsen kabul edebileceğim ya da hoş görebileceğim bir durum değil.<br /><br />. . . . <br /><br />"<i>Oyunun kuralı gereği "deneyimli" dominant, ileride doğacak karışıklıklara yol açmamak için,"doğaçlama" gelişen ilişkilerde de rol dağıtımı ve oyunu yönlendirme sorumluluğunu almalıdır.<br />Bu, elbetteki karşılıklı güven duygusu gerektirir.Hükmeden,itaatkarda bu güven duygusunu uyandırırsa, bedenini,ruhunu ve kimliğini hükmedene sunar.</i>"<br /><br />Güven kavramının ilişkinin en temelinde, yegane dayanak olarak durduğunu her yazımda belirtiyorum. Ancak bu cümleleriniz özelikle, "güven" olgusunda "sorumluluğun" itaatkar üzerinde yoğunlaştığını vurgulayan "Ne İstiyorsun?" ( <b>http://kalemkesigi.blogspot.com/2012/02/ne-istiyorsun.html</b> )adlı yazımı hatırlatma gereği uyandırdı bende. Zira aşağıda belirttiğim iki "vurgunuz", güven kavramında sorumluluğun "hükmeden"de olduğunu ima eder nitelikteydi;<br /><br />"...<i>Oyunun kurallarını bilen Dom. ve Sub. için bu olay sadece bu ilişki içinde geçerlidir ve sosyal hayatı etkilemesi veya zarar vermesi söz konusu olamaz.(Tabii ki ortada belirgin bir akıl hastalığı durumu yoksa)</i>"<br /><br />"<i>...Tabii ki Dominant bu güveni kötüye kullanmazsa...</i>"Kalem Kesigihttps://www.blogger.com/profile/07664243347897143503noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-47984416403815185072012-04-08T12:33:00.837+03:002012-04-08T12:33:00.837+03:00İkinci olarak dominantın oyunun kurallarını bilmes...İkinci olarak dominantın oyunun kurallarını bilmesine gelelim.Yazdıklarınıza katılıyorum ve 1-2 şey eklemek istiyorum.Sözlerim kendini Efendi sanan magandalara değil,oyunun kurallarını bilen efendilere.<br />Bu oyun bir güç dengesine dayanır ve psikolojik etmenleri ağırlıktadır.Daha önce de söylediğim üzere; hükmeden, itaatkar kendini ona teslim ettikten sonra vücut ve akıl bütünlüğüne zarar gelmemesinden sorumludur.Buna bağlı olarak,insan anatomisi hakkında yeterli bilgisi olmalı,insan psikolojisi ve davranış bilimleri hakkında da kendini geliştirmelidir.İtaatkarı nasıl "dağıtacağını" bilmeli, dağıttıktan sonra toplamasını daha iyi bilmelidir.Rolünü unutup yeterli deneyimi ve bilgisi olmadığı halde,karşısındaki insanın gerçek hayatını etkileyebilecek hareketlerde ve yaptırımlarda bulunmamalıdır.Yani kısacası "Akıllı", "Deneyimli", "Becerikli" ve "Donanımlı" olmalıdır.Evet Efendi olmak gerçekten zor.Bu yüzden gerçek efendiler çok değerli.Ve maalesef dağıttıktan sonra ne yapacağını bilemeyen ve öylece bırakıp giden efendiler de söz konusu.Peki böyle bir durumda; "rol-gerçek hayat" çizgileri karışmış bir itaatkar mı,yoksa biraz önce saydığımız özelliklere haiz olmayan Efendi mi güvenilmez ve tehlikeli?Hangisi oyunun kuralına uymaz?Bu durumda illaki suçlayacak birini mi bulmamız lazım? <br />Ve bence en önemlisi; nasıl ki ilişki başlarken 2 tarafın rızasıyla, iki yetişkin gibi konuşarak başladıysa, oyun bittiğinde de iki yetişkin gibi konuşarak bitirilmesidir.<br />Evet oyunlar değişse de kurallar aynı kalıyor.Hayatımızın ilk yıllarındaki deneme-yanılma ile öğrenilen kurallar, ilerleyen yaşla ve hayat tecrübesi ile kesin normlara dönüşüyor.Ne de olsa artık büyüdük ve bu oyun artık "çocuk oyunu" değil. <br /><br />Ve son sözüm oyun bitince rollerini sahnede bırakmak üstüne.İlişki bittiğinde oyunun kurallarından biri olan "Efendi her zaman haklıdır" (sonraki kural da, efendinin haksız olduğu durumlarda önceki kural geçerlidir:))kuralı gereğince ilişkideki tüm sorunlar itaatkar üzerine yüklense,itaatkar da bunu kabul etse de, bu ilişki iki kişilik bir etkileşimdir.D/S ilişkilerinde fazla tecrübem yok.Ama eğilimlerimiz hangi yönde olursa olsun hepimiz insanız.Bir ilişkide çıkan sorunlar bir kişinin değil, iki kişinin etkileşimi ile oluşur.% ler farketmez, iki insanda sorumludur.İnsanın kendisi ile barışık olabilmesi ve hayatına devam edebilmesi ise yaptığı hataları görmesi ve bunlardan ders alması ile mümkündür.Yoksa en kolay yol, bütün hatayı karşı tarafa yıkmaktır. <br />Oyun bittiğinde, "Efendi" ve "Köle" rolümüzü bıraktığımızda; "Yaşadığım ilişkide karşı tarafa haksızlık ettim mi?, Benim hatalarım nelerdi?" diye sorabilen ve dürüstçe kendi ile yüzleşebilen efendi/köle, "yazdığınız" kurallarla bu oyunu oynuyor ve böyle bir Efendi de gerçek saygıyı hak ediyor demektir Sayın Kalem kesiği.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-53184539182085377472012-04-08T12:28:38.192+03:002012-04-08T12:28:38.192+03:00Yazınızı hak vererek okudum sayın yazar ve "o...Yazınızı hak vererek okudum sayın yazar ve "oyunun kurallarını" 2 taraf için de bir itaaatkar gözünden irdelemek istiyorum.<br /><br />İlk olarak itaatkar açısından bakalım:Normal hayatında yolda yürürken burnu yere düşse eğilip almayacak kadar gururlu olan itaatkar, bu oyuna girerken oyunun kurallarını bildiği için, burnu yerde 2 saat kalsa bile(yüzüne yapışık olarak) bundan mutluluk duyacak şekilde; gururunu, egosunu, normal hayatındaki işçi,işveren,ebeveyn, eş,arkadaş kimliklerini, tüm sorumluluklarını ve savunmalarını kapının önünde bırakarak oyuna girmelidir.Yalnızca orada, itaat etme ve ait olma duygusunu yaşamak için vardır.İtaatkarın sorumluluğu bu noktadan sonra saygı duymak, itaat etmek, dominantın üstünlüğünü ve ondan gelenleri "kabul etmek"tir.<br />Bu noktada dominantın sorumluluğu ise Sub'ın fiziksel ve zihinsel bütünlüğüne zarar vermeden kendi zevklerini (dolayısı ile itaatkarın) karşılayacak şekilde oyunu yönlendirmek ve kontrol etmektir.Oyunun kuralı gereği "deneyimli" dominant, ileride doğacak karışıklıklara yol açmamak için,"doğaçlama" gelişen ilişkilerde de rol dağıtımı ve oyunu yönlendirme sorumluluğunu almalıdır.<br />Bu, elbetteki karşılıklı güven duygusu gerektirir.Hükmeden,itaatkarda bu güven duygusunu uyandırırsa, bedenini,ruhunu ve kimliğini hükmedene sunar.Oyunun kurallarını bilen Dom. ve Sub. için bu olay sadece bu ilişki içinde geçerlidir ve sosyal hayatı etkilemesi veya zarar vermesi söz konusu olamaz.(Tabii ki ortada belirgin bir akıl hastalığı durumu yoksa)Aynı şekilde hükmedenin aşağılamak için söyledikleri ilişki içinde "kanun" da olsa kişilerin normal hayatlarında geçerliliği olmayabilir.Örneklersek;Dominantın IQ'su 145 in üzerinde olan bir itaatkara "geri zekalı" demesi ve ilişki içinde bunu itaatkarın kabul edip,teşekkür etmesi, ne dominantı daha zeki yapar, ne de itaatkarın gerçek hayatında zekasından bir şey kaybettirir.<br />Bu bağlamda, tekrar ediyorum; akıl hastalığı durumu yoksa, itaatkarın tüm kimliklerinden ve savunmalarından sıyrılıp oyuna girmesi, hükmedene güvenip kendini açması, ilişki içindeki aşağılamaları kabul etmesi sosyal hayatlarını etkileyecek bir durum değildir.Tabii ki Dominant bu güveni kötüye kullanmazsa.<br />Bununla birlikte,kadın-erkek beyinlerinin fiziksel yapısı ve hormonal farklılıklar nedeniyle kadınlar daha duygusal ve detaycı yapıya sahip.Kendini tanıma ve itaatkar eğilimleri ile yüzleşme sürecindeki bir submissive, oyun içinde kendi verdiği tepkilere şaşırabilir,nedenlerini sorgulayabilir,bu tepkilerin gerçek yaşamı ile benzerliklerini ve farklılıklarını araştırabilir veya sadece kendi duygularını (ilişkisini değil) görüşüne önem verdiği insanlarla konuşabilir.Bu olay bir kadının kişiliğinin gizli kalmış yönlerini tanıma sürecidir, tabii ki hayatını etkileyecektir.Bu durum, rolünü unutma veya karıştırma olarak algılanmamalıdır.Bu süreci, Dominantın öngörmesi ve kontrol etmesi gerekir.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-9855605364921554092012-04-05T17:11:50.627+03:002012-04-05T17:11:50.627+03:00Teşekkür ederim.Teşekkür ederim.Kalem Kesigihttps://www.blogger.com/profile/07664243347897143503noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1415276845994962063.post-57796070502163517002012-04-05T17:06:12.362+03:002012-04-05T17:06:12.362+03:00Budur ! kaleminize sağlıkBudur ! kaleminize sağlıkKendimcehttps://www.blogger.com/profile/01378923508466700097noreply@blogger.com